Simone癔症型人格障碍和癔症是同一个东西吗？两者会共存吗？双相呢？癔症型人格障碍是矫情吗？
的有关信息介绍如下：
范静：我们这周又来了，我们要上新了，我们继续研究癔症型的人格特点。上一期我们三个人一起讨论了一下我们认为的癔症型人格，不管是病理也好，正常也好，对于他们有什么样的特点，基本上能达成一个共识。首先，他们情感是非常激烈的，又非常的敏感，对关系很依赖，他们的依赖是因为他们很需要被照顾的感觉，所以，他们是很爱社交的，但是又会对高强度的刺激适应性比较低，他们的焦虑度很高，给别人的感受是相对来说比较肤浅、戏剧化。所以我们今天会根据这个书的结构来讨论和学习一下。在精神分析的角度里，南希会说对癔症型人格的驱力的理解是，癔症型人格可能会在口欲期和俄狄浦斯期存在固着，他们在这两个时期有比较明显的卡点，从而比较容易发展成癔症性的人格特点。我们就一个一个的来讨论，有关口欲期固着的这个部分，你们俩是怎么理解的？
徐苑君：口欲期的年纪阶段是比较早的，主要是小婴儿靠嘴巴来探索世界的这样一个时期。所以，其实你看癔症型特点的人，他们身上会表现出来的情绪的激烈程度，其实是蛮像一个小孩子的状态。我们都知道对于一个小婴儿来说，如果有什么不满意了、饿了、生气了，或者是拉了。他们就是哭，发脾气嘛，他们的表达方式就是这样，我们也会看到癔症型特点的人，他们就会有很多这种使小性子的状态。
范静：会有恐惧感是吧？就会有这种恐惧和焦虑，那个度是非常高的，会对一些小事焦虑度都非常高。
韦菡：我会觉得口欲期是一个高需求的状态，同时他又会因为自己有过度的高需求而有一点内疚，就觉得好像我这样去要是不是不太好？是不是不应该？但是同时他又特别渴望得到满足，对于他想要的东西，他的感觉好像总是还不够，同时他也会想，我是不是要的太多不太好。
徐苑君：书上会讲癔症的主要依恋关系是矛盾型和回避型，我在想他们和主要养育者之间的关系，可能是他们有很多需求发出去的时候，是没有办法得到一个恰当的回应的。如果养育者是回避型的话，那可能妈妈是 get不到孩子的需求的，或者说妈妈是比较冷漠的。如果是矛盾型的话，可能他发出的需求和养育者给他的回应是不匹配的，就是说养育者给他的回应其实是不稳定的，他就没有办法去预判养育者会怎么回应和对待他。
范静：也就是他们跟母亲的关系在这个时期没有发展的非常好，所以这个地方会有一个洞。其实我们讲到口欲期就会有点理解他们癔症型的人表现出来的那种高焦虑，就是我们觉得很没有必要的戏剧化的状态，但因为口欲期嘛，本身是非常小的婴儿的阶段，如果他们在母婴关系里回应不够的话，他其实是会有那种生死般的焦虑的。如果理解到这个层次的话，你就能理解他们敏感的程度。因为小婴儿是一个完全无能的状态，需要彻底依赖养育者生活，所以我会觉得癔症型的人，他们一旦建立关系，就会开始退行。我们上次会说他们就会形成一个无能的、需要被照顾的状态，这好像也是一种婴儿般的需要。
韦菡：对，他进入到关系里面之后，就会唤醒口欲期固着的这个部分，同时也就唤起了他的那些高需求，所以我们能够看到他在关系中呈现的状态就是非常戏剧化的，其实是因为唤醒了他口欲期曾经经历过的感受。
徐苑君：其实说白了，他们反反复复在找妈。哪怕在他成年之后，进入到成年人的社交生活或者两性关系里，他其实还是这种类似于母婴的关系，他还是想给自己找一个妈，那个洞一直在那里，他就想补这一块。
范静：所以跟癔症型的人相处，我觉得会有很强的消耗感，就觉得他们作天作地的。这种婴儿式的需求，成年以后有多少人能满足这个需求啊？然后我就突然想到有关内疚，婴儿早期我们会觉得婴儿跟妈妈的关系里，小婴儿就是比较作嘛，母亲是很累的，小婴儿其实是会一不满意就攻击的，攻击以后会有一个原初的攻击母亲的内疚。那他们会不会在亲密关系中其实也在体验这种循环。就是他那种需求没有多少人能承载得了，然后当那个人没有满足这个部分的时候，他们又会感觉内疚。
韦菡：他自己可能也知道自己的这种高需求对方无法承载，但是好像他控制不了自己不去需求这个部分。
范静：一旦对方逃跑了，满足不了，或者是攻击他了，我觉得内疚的情绪也会影响他。
徐苑君：他们的情绪有高焦虑的部分，并且其实是高焦虑驱动他去做很多事情，但是做完之后，他们也并没有真的很爽，内疚会让他又很不舒服。
范静：这就是早期精神分析研究口欲期固着的感觉，所以说，我们就觉得那些过去虽然都忘记了，但是很多模式里的味道都还是带着的。你俩对于口欲期还有别的补充吗？
徐苑君：其实我觉得口欲期和俄狄浦斯期是相关的，没有办法完全割裂开来看。我会觉得在现实的生活中，妈妈还是管这个孩子的衣食住行的，但是情感回应的那个部分没有被满足到，这个需求好像就一直落空在那里，我们说它是个洞。那么其实在他往后面发展的时候，他在妈妈这里得不到，他就会想办法去别的人那里去满足这个部分，其实就引出了他后面的俄狄浦斯期的问题。
范静：对，是的，所以我们接下来就讨论俄狄浦斯期的固着，南希这本书上其实也讲了这个问题，就会觉得他们在这个地方应该是需求叠加的，我理解的是需求叠加。然后到了俄狄浦斯期的时候，我们从二元关系向三元关系走的时候，这个爸爸的形象才真正出现在了这个孩子的心里，这个时候可能就会有一些灌注投到父亲的身上，就会使得他们可能会比其他孩子对父亲的依恋更强烈，或者是所谓的恋父这个部分更强烈，会导致这样的一个状态。
徐苑君：他们其实是在爸爸身上去找妈的，像我们正常的模式是，妈妈提供养育的、抱持的，这样的一个环境，那么父亲可能象征的是力量、规则这样的一些东西。但是事实上，当他在妈妈身上感受那一部分滋养、抱持或是养育的感觉不足够的时候，他反而会到爸爸身上去找这一部分东西，他是想要在爸爸的身上去获得一些类似于像母性一样的照顾。
韦菡：如果是女孩子的话，就好像她从同性的这里她得不到，所以她要去从异性那里去寻找这份需求和满足。
范静：但我会觉得还有一个条件，就是这个过程要完成一个投射，如果这个爸爸就不是个妈妈型的爸爸，这个过程可能也不能实现，这可能就是另外一个问题了。就是这个爸爸可能还是可以的，对这个小孩来说这个爸爸就是有点母性的特质，使得他就粘在这个关系里出不去了，可能会有这样的卡点。所以，从精神分析的角度来看，他们癔症型的人格最主要的困难是性别认同上的问题。
韦菡：还有跟母亲竞争的问题。
徐苑君：噢，对，他们总是会把自己陷入到一个三角关系里。他们好像总是在和自己同性别的那一方父母，竞争另一方父母。还有我觉得其实要分开看，男孩和女孩是不太一样的，因为男孩和女孩俄狄浦斯期的过程还是挺不一样的。
范静：更复杂是吧？更难跨过去这一部分。
徐苑君：我是觉得这个类型的女孩子，更容易用性来搭建关系。
范静：应该是这样的，孩子在这个时期是要完成性别认同的，性别认同就是我开始完整的认识到我是个男娃，如果这个时候爸爸在男娃的心里头是一个特别符合父亲形象的，这样他就很容易认同他父亲，他就可以离开跟母亲的二人关系，然后女生就会难一点，女生需要通过爱父亲来认同父亲，然后再回头认同母亲。但是她们回不来，因为早期和母亲的关系是有卡点的，她跟母亲的关系是恶劣的，她没有办法认同她的母亲，她们可能就很难去吸收一个女性的力量到底有什么？除了性之外，一个女性的力量到底有什么。我跟异性建立关系，除了性的差异，我还有什么样的吸引力和魅力？
韦菡：我觉得还有一个点，除了生理上的区分之外，她没有办法从其他的品质、质感去识别到男性跟女性的差异在哪里，她只能用性去识别，她没有办法用其他的方式识别。所以她建立关系的方式也只能用她唯一能够识别的东西。
范静：男性癔症的性别认同可能就在于那个父亲不那么够伟岸，不够有力量。
韦菡：其实我会觉得癔症特质的女孩子也好，男孩子也好，他们对父亲都是有贬低的，同时也对母亲不满意，这些东西都存在于他们的内在，但是他们又想去竞争异性父母，他又没有办法识别，我都不知道那个东西是什么，我要怎么去竞争？
范静：这听上去，他们内在世界是非常拧巴的，都是错位的，该向妈要的部分，妈给不了，妈这里是不让人满意的，但是该向爸要的部分又立不起来，然后又在爸的身上去要妈的部分。他这个样子就非常拧巴，他就很错位，他们就会在现实生活里头会遇到很多的障碍。
徐苑君：还有一个表现，你看他们的关系，尤其是亲密关系里面，我们之前节目也会讲到很多言情小说或者言情剧里面，像是小三或者是婚外恋这样的关系，其实是蛮多这种癔症性特点的人，你会发现比如说这个有癔症特点的人是个女性的话，她会有意识的去找一个经济能力或者社会地位都比自己强的，完全可以就hold住她，或者说能够给她提供衣食住行，能够照顾她的人。但是男性又会稍微有点不太一样，我会觉得男性的癔症更多是很怀才不遇，对生活好像有很多的抱怨，然后他很需要别人去拯救他。女癔症又是一个很想拯救别人的状态，因为女性癔症会有一个需要被拯救的父亲，这就是这个故事最原初的版本，她们在后来的人生中都是找一个看上去生活上能照顾自己，但是在情感上是她们在拯救对方的类型。
范静：对！是的。她们很容易进入到那种，我们会觉得道德标准不太允许的关系里，比如：抢别人的老公什么的，但是她们在关系里头又是真情实感，就跟这个男的又是真的真情实感的状态，很拧巴的状态，好像要有竞争的这个剧情，才能说我是一个拯救者的身份，其实是复刻了早期生活的状态的，早期我对我妈不满意，就会觉得我爸找我妈是受委屈了。我会有个猜测，会不会如果观察的样本够多的话，是不是能够看到说癔症性的女孩子跟她妈妈其实是会相反的。一定要变成一个跟我妈不一样的女人。
韦菡：因为她不认同她妈妈是个好妈妈，所以她要坐那个好的位置，把妈妈放到一个坏的位置上去。其实就像上次我们讲的，她给人的感受挺分裂的，好就是好的，坏的就是坏的，我觉得你是坏的，那我就会是好的。
徐苑君：我觉得她们其实不太分得清楚什么是好的，什么是坏的，她只知道我妈是这样的，我不要成为我妈那个样子，但是具体应该是个什么样子，我也不知道，于是我就做的和我妈完全不一样，我妈是A面，那我就做B面。
范静：男性应该也会有这种，我就觉得他们在这个阶段没跨过去，性别认同是个很大的问题。性别认同上的问题，是不是都会有一种反向形成型的认同？男的可能会觉得这个爸爸不够伟岸，不那么够给劲，但是你看他们自己的人生也会有这种哭唧唧的状态，就是自怨自艾的，无法认可自己可能是个平凡人。
韦菡：所以弗洛伊德也是这样吗？因为他算是比较典型的癔症，也不知道典不典型，他自己说自己是癔症型的。
徐苑君：对，他们生活的氛围和社会环境其实对犹太人是不太友好的，他爸好像是被人扔了个帽子，然后自己去捡起来，没有反抗，这个事情就是有点不够体面，又有点懦弱的。这个事情后来就讲给弗洛伊德听了，弗洛伊德就贼愤怒，觉得父亲太过软弱，因为这个事情耿耿于怀了几十年。然后他自己内心的自我意象是我一定不要成为我爸爸那样的人，他想当的是那种悲剧英雄，就是武力值爆表的那种，他内心向往的是这样的。
韦菡：所以他爸爸那个悲惨，狼狈不堪的对立面就是一个悲剧英雄，对吧？
范静：悲剧色彩，我感觉不光是男的吧，我感觉这么想的话，悲剧色彩似乎是他们剧本的一个都有的部分，不管男女。
徐苑君：你不觉得拯救者的女性其实是有献祭的味道的嘛，我要把我自己献祭出去，然后去做一件好像看上去好像很伟大的事情。
韦菡：然后我的献祭就能够达到某个目的。
徐苑君：你也不好说这个是好还是不好，我会觉得这个特质如果发挥的好，其实是蛮动人的，也很有价值。但是如果说你过分沉迷在自己的状态里，到了罔顾现实的程度，那可能大家就会觉得，呃……
范静：还是会跟这个人的整体的人格完整度有关系的。我们也说了，我们现在讲的这种不是病理性的，我们不是在一个病理性的状态进行讨论，正常人也会有一些这样的人格特质，然后可能人格特质它也都是连续谱，是复杂的，是连续的，可能有病理性的，如果是病理性的，可能我们就要去分析癔症性的障碍，然后如果有健康的癔症，其实他们也是会发挥出癔症的优势的，充分的发挥了这些优势，然后阴影的部分反而不会那么具有破坏性，但是那个味道是比较类似的。
然后其实我们那天也讨论了，我们会觉得他们表现出来的无能也好，失能也好，不是他们本身这个人就真的弱，而是口欲期的卡点带来的感受，其实本身这个人是还可以的，所以我就在脑补什么样的家庭状况或者什么样的父母搭配是会容易养育出有癔症特质的人的。因为我们觉得，其实这个孩子应该不是有非常典型的重大创伤的，比如他的口欲期的卡点，只是说可能跟妈妈的关系是有问题，妈妈的回应不够，但是不一定是那种抛弃、虐待这样的创伤，质感是不一样的，其实是有被好好养育的，人格有在发展，只是有可能有洞，就发展的路径上有洞，然后他妈妈可能会是一个强势的母亲。
韦菡：会觉得他能够从口欲期往前走，走到俄期，其实他有一部分功能是能够走到二元关系的，就能够感觉他的妈妈应该不会是一个吞噬型的妈妈，不会是那种共生型的妈妈，而是有了一个具体的形象，是存在在关系当中的人。但是口欲期的高需求没有得到满足，这个妈妈如果从母性的功能去看的话，就好像给不了那么多。会让孩子产生内疚的妈妈，感觉很容易去讲，“你不应该跟我提这么多要求”，“我已经给了你很多了”，“我已经满足你的吃喝了，你还要我怎么样？”
徐苑君：我会觉得这个爸爸妈妈的角色是错位的，他们不一定是不照顾孩子，或者是不爱，而是妈妈可能相反是这个家里更有男性力量的，然后爸爸反而是这个家里更有母性力量的，这个和他们本身的性别没有关系，这个孩子在这个部分其实是有点混乱的。
韦菡：我会感觉好像妈妈是负责这个家里面的衣食住行，然后爸爸是负责给温暖的。
范静：或者说，要么这个爸爸不经常在家，要么这个爸爸不管他的社会地位是什么样子，至少在家里的感受里，母亲是更强势的，而父亲可能就属于老实、温吞、温和，就能给予一些以前他在妈妈身上找不到的那种感觉，所以他们，尤其女孩我会觉得就蛮容易卡在这个部分上。这个家里头这个爸爸如果不像个爸爸，这对男孩也挺致命的。
徐苑君：我们之前的节目也在讲，中国人蛮容易有癔症性的特点的，这和我们的文化有关系，我也在想，为什么女性会更多一些，是因为其实不管是西方，还是东方，女性性别身份本身在社会上、文化上的接受度都是不够高的。就中国，重男轻女我们就不说了，不管我们现在社会已经先进或者现代化到了一个什么样的程度，但是这个部分还是在的。你看女性现在出去找工作其实就是比男性要困难的，然后我们在职场上，女性的提升或者是选拔，就是天然劣势于男性的。我觉得都不要去说重男轻女的部分，只是这些好像看上去微不足道的社会文化的部分，其实就是这样的。那么你让一个女性怎么去回到一个妈妈的位置，怎么去回到一个女性本身母性的位置，她回不去的，她不愿意回去。
韦菡：所以中国的女性就会让别人觉得自己很能干，就好像要把男性的那些气质放到自己的身上，我才是有价值的。在家庭里面的时候，就感觉妈妈这个位置好像坐得就不怎么稳当。
范静：你看我们中国的女性，我们东方女性也有蛮有趣的，虽然说我们可能社会地位低，但其实在家里头的女性地位蛮高的，她其实是有功能的，家里的女孩子，第一，有生育功能，这也是挺吻合癔症型的女性会用性来建立链接，在集体无意识里头，女性的性功能是很重要的一个特点。还有我们以前的，尤其是大户人家的女性在家里，祖母其实是掌管一切的，家里的男的都是为国家养的，那个男的就是可以什么事都不干，他就是可以优雅呀，形象很光辉呀，他不一定很成才，但他的形象被照顾的很光辉样子。你看这个就很符合我们会觉得这是癔症的温床。
徐苑君：你说到这个部分，我突然想起有一个点，就是我们说癔症型的人，他虽然会用性去搭建关系，但是其实他自己并不享受这个部分，这其实说明他并不真正享受自己的性别。
韦菡：对，他没有觉得是平等的。
范静：因为他建立关系的初衷，不是说已经发展到这个地方走出去了，是一个完整的成熟的女性跟一个成熟的男性建立关系，因为他在关系里头找的是妈妈，是婴儿式的需要，所以我觉得他们是没有办法享受成熟的男女关系之间的乐趣的。
徐苑君：反而会有一种被使用的感受。
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